Quelque 50 millions de personnes aux États-Unis vivent aujourd’hui dans la pauvreté et plus de 108 millions de personnes survivent avec moins de 55 000 dollars par an. Malgré la plus grande économie du monde, la pauvreté aux États-Unis est souvent écrasante et brutale. Des millions de personnes qui vivent sans eau courante ni électricité fiable, aux innombrables enfants qui connaissent l’insécurité alimentaire et l’itinérance. Les données sur la pauvreté ne deviennent exacerbées que lorsque la race est prise en compte. En 2019, le ménage blanc médian avait une valeur nette de 188 200 $, contre 24 100 $ pour le ménage noir médian. Matthew Desmond rejoint The Chris Hedges Report pour discuter de son nouveau livre, Poverty, by America, qui plonge dans la réalité de la pauvreté américaine non pas comme une condition gagnée par les mauvais choix des individus, mais comme un phénomène produit par les choix conscients et inconscients des riches .
Matthew Desmond est le professeur de sociologie Maurice P. During à l’Université de Princeton. Ses principaux intérêts d’enseignement et de recherche comprennent la sociologie urbaine, la pauvreté, la race et l’ethnicité, les organisations et le travail, la théorie sociale et l’ethnographie. En 2018, le Desmond’s Eviction Lab de l’Université de Princeton a publié le tout premier ensemble de données de plus de 80 millions de dossiers d’expulsion américains. Le laboratoire poursuit actuellement près d’une douzaine de pistes d’enquête en analysant cet ensemble de données révolutionnaire qui aidera les universitaires, les décideurs et les défenseurs à mieux comprendre les expulsions, l’insécurité du logement et la pauvreté.
Production en studio : David Hebden, Adam Coley, Cameron Granadino
Post-production : Adam Coley
Transcription
Ce qui suit est une transcription précipitée et peut contenir des erreurs. Une version relue sera disponible dès que possible.
Chris Hedges :
Selon le Center on Poverty and Social Policy de l’Université de Columbia, 14,3 % des Américains, soit près de 50 millions de personnes, vivaient dans la pauvreté en décembre dernier. “Si les pauvres de l’Amérique fondaient un pays”, écrit Matt Desmond dans son livre, Poverty, By America, “Ce pays aurait une population plus importante que l’Australie ou le Venezuela”. Près d’un Américain sur neuf, dont un enfant sur huit, vit dans la pauvreté. Il y a plus de 38 millions de personnes vivant aux États-Unis qui n’ont pas les moyens de subvenir aux besoins de base, et plus de 108 millions qui vivent avec 55 000 dollars par an ou moins, “Beaucoup sont coincés dans cet espace”, écrit-il, “entre pauvreté et sécurité”. Plus d’un million de nos enfants des écoles publiques sont sans abri, vivant dans des motels, des voitures, des abris et des bâtiments abandonnés. Plus de deux millions d’Américains n’ont pas d’eau courante ni de toilettes à chasse d’eau à la maison. « Ces statistiques », écrit-il, « sont déjà assez mauvaises. Mais vus à travers le prisme du racisme institutionnalisé, ils sont encore pires. »
En 2019, le ménage blanc médian avait une valeur nette de 188 200 $, contre 24 100 $ pour le ménage noir médian. “Et pourtant”, comme l’écrit Desmond, “les dépenses pour les 13 plus grands programmes sous condition de ressources du pays, l’aide réservée aux Américains qui tombent en dessous d’un certain niveau de revenu, sont passées de 1 015 dollars par personne l’année où Ronald Reagan a été élu président à 3 419 dollars par personne un an dans l’administration de Donald Trump. C’est une augmentation de 237 % ». Pourquoi la pauvreté à cette échelle existe-t-elle compte tenu de notre richesse ? Desmond soutient que la pauvreté en Amérique n’est pas un accident. C’est par conception. “La majorité des Américains”, écrit-il, “bénéficient d’un système qui exploite impitoyablement les pauvres.”
Se joindre à moi pour discuter de son livre, Poverty, by America, est Matthew Desmond, professeur de sociologie à l’Université de Princeton. Matt, vous écrivez sur ce que vous appelez une couche profonde de privation, une sorte d’extrême pauvreté que l’on pensait autrefois n’exister que dans des endroits lointains, des pieds nus et des ventres gonflés. Et c’est un Américain sur 50 qui ne reçoit aucun revenu en espèces. Je veux juste commencer par là. Si vous pouvez parler des conséquences de cette extrême pauvreté, que je devrais ajouter, sortant du New York Times, elle a été rendue pratiquement invisible par les médias.
Matt Desmond :
Eh bien, c’est bon de te voir, Chris. Merci de m’avoir. Pour mon dernier livre sur les expulsions, j’ai vécu dans deux quartiers très pauvres de Milwaukee et j’ai vu une sorte de pauvreté que je n’avais jamais vue auparavant, jamais vécue avant moi. J’ai vu des grand-mères vivre sans chauffage l’hiver dans des mobil-homes, juste entassées sous des couvertures et priant pour que le radiateur ne s’éteigne pas. Il était courant de voir des enfants être expulsés. Si vous avez déjà été devant un tribunal d’expulsion, vous voyez une tonne d’enfants courir autour de ces tribunaux et être mis à la rue tous les jours dans une ville comme Milwaukee. Et donc je pense que cela a vraiment aiguisé et focalisé ce que je comprends être la pauvreté américaine aujourd’hui.
La pauvreté est mesurée en tant que niveau de revenu mais, bien sûr, c’est cet empilement de problèmes, d’adversités et d’humiliations. C’est cette peur nauséabonde de l’expulsion. C’est dire à vos enfants qu’ils ne peuvent pas avoir de secondes. C’est du harcèlement de collecteur de dettes. Il s’agit souvent de douleurs physiques et de maux de dents en plus d’être brutalisés par la police, de vivre dans des taudis. Et ce genre de nœud serré de maladies sociales est ce qu’est la pauvreté en Amérique aujourd’hui pour ceux qui sont au plus bas.
Chris Hedges :
Eh bien, c’est ce que Barbara Ehrenreich a appelé vivre dans la pauvreté : une longue urgence. Et je pense que vous avez soulevé cela dans le livre, que cela a des conséquences. Pas seulement des conséquences sociales et économiques, mais des conséquences émotionnelles et psychologiques profondes parce que c’est un traumatisme constant. Mais ce n’est pas quelque chose que je savais avant de lire votre livre. Parce que nous avons cet argument selon lequel nous sommes toujours dans des programmes d’austérité, des coupes dans les programmes. “Nous devons réduire le budget militaire”, ce que je pense que nous faisons. Mais ce que vous expliquez, c’est que nous avons augmenté de 130 % les dépenses consacrées aux programmes sous condition de ressources entre 1980 et 2018, passant de 630 $ à 1 448 $ par personne, mais la pauvreté s’est aggravée. Et je vous laisse expliquer pourquoi. Qu’est-il arrivé à cet argent ?
Matt Desmond :
C’est donc un paradoxe, et j’aimerais y consacrer un peu de temps si cela vous convient. Ainsi, souvent, lorsque les gens voient ce paradoxe, ils disent : « D’accord, les dépenses consacrées à la pauvreté ont augmenté », mais la pauvreté a été assez persistante au fil des ans. Si vous regardez la mesure supplémentaire de la pauvreté, qui tient compte d’une grande partie de ces dépenses, il y a 50 ans, elle était d’environ 15 %. 40 ans plus tard, c’était 15 %. Vraiment stable. La mesure supplémentaire de pauvreté a baissé un peu avant COVID, puis elle a plongé pendant la pandémie en raison de cet incroyable soulagement audacieux historique du gouvernement. Mais que se passe-t-il ? Et certaines personnes disent: “Eh bien, si nous dépensons plus et que nous n’aidons pas vraiment le problème, ces programmes ne fonctionneront pas”, et c’est tout simplement faux. C’est empiriquement faux. Il y a une tonne de recherches qui montrent que les programmes gouvernementaux sont efficaces, qu’ils sont essentiels, qu’ils préviennent chaque année des millions de familles de la faim et de l’itinérance.
Alors que se passe-t-il ? Qu’est-ce qui explique ce paradoxe ? Et ce qui l’explique, c’est que le marché du travail ne tire pas vraiment son épingle du jeu et que nous n’avons pas réussi à lutter contre l’exploitation incessante des pauvres sur le marché du travail, mais aussi sur les marchés immobilier et financier. Donc, si vous regardez quand la guerre contre la pauvreté a été lancée dans la Grande Société en 1964, il s’agissait d’investissements importants dans les familles les plus pauvres d’Amérique, n’est-ce pas ? C’était pérenniser l’aide alimentaire, étendre la sécurité sociale, fonder Medicaid. Et ces programmes, 10 ans plus tard après leur lancement, ont réduit de moitié le taux de pauvreté, mais ils ne luttaient pas seuls contre la pauvreté.
Un travailleur sur trois à cette époque appartenait à un syndicat. Les salaires réels augmentaient. Vous aviez une certaine prospérité sur le marché du travail et le mouvement ouvrier était fort. Mais à mesure que les travailleurs perdaient du pouvoir, le marché du travail s’est beaucoup détérioré, les salaires ont stagné, et nous devons donc maintenant dépenser plus pour rester en quelque sorte au même endroit. Et je pense que c’est fondamental pour ceux d’entre nous qui se soucient de mettre fin à la pauvreté en Amérique aujourd’hui, car cela signifie que nous n’avons pas seulement besoin d’investissements plus importants. Nous en avons besoin de différents, qui vont vraiment à la racine de la pauvreté.
Chris Hedges :
Eh bien, vous soulignez également que la façon dont cet argent est distribué a radicalement changé. La destruction du système de protection sociale par Clinton signifiait que l’argent était envoyé aux États. Et vous avez noté dans le livre non seulement à quel point il est difficile et compliqué de demander une aide, mais vous avez dû comprendre que plus d’un milliard de dollars de fonds de sécurité sociale sont dépensés non pas pour rendre les gens handicapés, mais pour trouver des avocats afin qu’ils puissent devenir handicapés. .
Matt Desmond :
Bien. J’ai appris cela lorsque mon ami Wu suivait le processus. Wu et moi vivions ensemble à Milwaukee et il a marché sur un clou dans cet appartement délabré que nous partagions dans une maison de chambres, et sa jambe s’est infectée. Et il a du diabète et cette infection a été accélérée par cela, et les médecins ont fini par amputer sa jambe. C’était l’un des gars les plus travailleurs que je connaisse. Il était agent de sécurité. Il travaillait souvent en double quart de travail, était absent toute la nuit, mais il ne pouvait pas travailler après qu’on lui ait pris la jambe. Et donc nous avons fait une demande d’invalidité ensemble et la demande a été rejetée. Et pour Wu, c’était une chose normale. Il était comme, “Eh bien, je dois engager un avocat maintenant.” Et donc travaillant sur la contingence, l’avocat s’est en quelque sorte battu pour Wu. Et s’ils gagnent, ils reçoivent une partie de l’arriéré de salaire. C’est ce qui est arrivé à mon ami.
Wu a reçu environ 3 600 $ d’arriérés de salaire.Il l’a utilisé pour acheter une camionnette accessible aux fauteuils roulants qui a fonctionné pendant quelques années, puis a pris feu. Et son avocat a pris 400 $. Wu n’a jamais perdu le sommeil à cause de ça, mais c’était difficile pour moi de comprendre que chaque année, un milliard de dollars, un milliard avec un B, ne va pas à des gens comme Wu, n’est-ce pas ? Il va aux avocats pour aider des gens comme Wu à obtenir une invalidité. Et donc une partie du mystère, une partie du paradoxe, c’est qu’un dollar dans le budget fédéral ne signifie pas nécessairement un dollar dans la main d’une famille.
Chris Hedges :
Eh bien, vous écrivez aussi dans le livre comment l’argent censé aller aux pauvres est détourné par les États en particulier.
Matt Desmond :
Ouais. C’est exact. Donc, si vous regardez l’aide sociale en espèces, l’assistance temporaire aux familles nécessiteuses ou TANF, c’est un gros programme. C’est environ 32 milliards de dollars par an et c’est une subvention globale, ce qui est juste une façon fantaisiste et loufoque de dire: «D’accord, déclare. Voici l’argent que vous pouvez décider comment le dépenser. Et mec, les États sont très créatifs dans la façon dont ils dépensent ces dollars de l’aide sociale. Le Maine les utilise pour financer des camps d’été chrétiens. D’autres États utilisent ces fonds pour financer l’éducation anti-avortement, les programmes d’abstinence uniquement, les initiatives de mariage, des choses qui n’ont vraiment rien à voir avec l’aide aux enfants les plus pauvres et aux parents les plus pauvres.
Et certains États ne dépensent même pas d’argent. Ainsi, la dernière fois que j’ai vérifié, le Tennessee était assis sur plus de 700 millions de dollars de fonds sociaux inutilisés. Hawaï était assis sur tellement d’argent qu’ils pouvaient donner 10 000 $ à chaque enfant pauvre de leur état. Et donc tu as raison. Parce que nous avons en quelque sorte alloué cet argent d’une manière qui ne donne pas au gouvernement, au gouvernement fédéral en tout cas, une sorte de contrôle, les États l’ont vraiment utilisé d’une manière qui n’affecte pas directement les familles les plus pauvres et leurs frontières.* 100055*
Chris Hedges :
Avez-vous une théorie expliquant pourquoi ? Pourquoi rester assis sur 700 millions de dollars qui devraient aller aux pauvres ?
Matt Desmond :
C’est une bonne question. Je veux dire, il est difficile de penser que c’est par accident, n’est-ce pas? Tous les États le font, sauf le Kentucky. Le Kentucky est le seul État du pays qui consacre la majeure partie de ses dollars en espèces à l’assistance directe aux familles dans le besoin. Mais pour la plupart des autres États, il s’avère que 1 $ budgétisé pour l’aide sociale en espèces, seulement 22 cents finissent dans les poches des pauvres, et il est difficile de lire cela comme un accident. Il est difficile de lire cela comme autre chose que par conception et une sorte d’insensibilité parrainée par l’État, et une négligence à soulager la souffrance des familles les plus pauvres du pays.
Chris Hedges :
Je veux aller à l’American Enterprise Institute. Ils ont leurs trois étapes pour éviter la pauvreté et ce sont : obtenir un diplôme d’études secondaires, obtenir un emploi à temps plein, attendre de se marier pour avoir des enfants, puis ces étapes s’appellent la séquence de réussite. Et puis une de leurs études a révélé que seulement 2% des personnes qui terminent la séquence étaient pauvres en 2007, contre 76% des personnes qui ont violé leurs trois règles. Je veux dire, vous venez de déchirer les données, mais c’est le genre classique de subterfuge. C’est juste là-haut avec les reines du bien-être. Mais expliquez-leur ce qu’ils font et quelle est la réalité.
Matt Desmond :
J’aimerais que ce soit aussi simple. vraiment. Je souhaite que tout ce que nous devions faire était de suivre ces trois étapes. C’est un peu déroutant parce que c’est ce que nous disons à nos enfants. “Travaillez dur, étudiez dur, terminez vos études secondaires, retardez d’avoir des enfants pendant un certain temps”, et je pense que c’est un bon conseil parental. Mais un bon conseil parental n’est pas nécessairement une bonne théorie sociale. Et lorsque vous examinez les données, vous vous rendez compte que la plupart de ces avantages sont uniquement liés à l’obtention d’un emploi à temps plein.
Chris Hedges :
Ouais.
Matt Desmond :
Si vous obtenez un emploi à temps plein, c’est parfois une voie claire pour sortir de la pauvreté. Mais si vous regardez les données, plus de personnes ont suivi la Success Sequence que celles qui étaient pauvres. Et la différence entre les Noirs américains qui ont suivi les règles et les Blancs américains qui l’ont fait, il y a de grandes différences. Les Noirs sont beaucoup moins susceptibles d’échapper à la pauvreté, même lorsqu’ils cochent ces trois cases. Et je pense aussi qu’en tant que personne qui passe beaucoup de temps dans des quartiers pauvres qui ont de la famille et des amis chers qui luttent contre la pauvreté, pour les personnes qui ont fait face à de graves difficultés depuis leur naissance, leur demandant simplement de trouver un bon travail et de retarder les enfants, c’est un peu leur demander d’avoir une vie différente parfois.
Et je ne pense pas que nous dévaluions l’importance du travail, de l’éducation ou du mariage lorsque nous disons simplement: “Ça ne va pas suffire.” Et je pense que la comparaison internationale pour moi est vraiment révélatrice.Nous avons tellement plus de pauvreté que beaucoup de nos pairs. Et ce n’est pas parce que les gens en Allemagne, en Corée du Sud ou au Canada travaillent plus dur ou respectent mieux les règles que nous. Il y a quelque chose de plus profond dans notre système qui doit être résolu.
Chris Hedges :
Il y avait un point intéressant que vous avez soulevé dans le livre à propos de cette orthodoxie, cette orthodoxie économique qui dit que l’augmentation du salaire minimum conduit à une augmentation du chômage, et vous avez en quelque sorte fait imploser cette théorie. Expliquez.
Matt Desmond :
Cela a donc été une préoccupation pour beaucoup d’entre nous pendant longtemps et cela a commencé dans les années 40. Il y avait un économiste nommé George Stigler et il a dit : « Écoutez, nous ne pouvons pas augmenter le salaire minimum parce que cela va coûter des emplois. Si vous êtes un employeur et que vous devez payer plus vos travailleurs, vous allez en embaucher moins. Et il a écrit un article là-dessus et c’est devenu une sorte de canonique en économie. Mais si vous lisez le journal, vous réalisez qu’il n’y a pas de données dans le journal. C’était juste une sorte de théorie élégante et ça a du sens. Quand vous l’entendez, vous dites: “D’accord, c’est logique.” Mais en 1994, deux économistes de Princeton ont réalisé qu’il y avait une expérience naturelle en cours. Le New Jersey allait augmenter son salaire minimum et la Pennsylvanie ne l’a pas fait, et ils ont dit: «D’accord, testons l’hypothèse de Stigler. Voyons s’il a raison », et il s’avère qu’il avait tort.
Il s’avère qu’il y a eu beaucoup de croissance de l’emploi, en fait, dans le New Jersey et pas en Pennsylvanie. Donc, dans ce cas, ce n’était pas que le New Jersey avait perdu beaucoup d’emplois. Cela les a gagnés. Et donc depuis cette époque… et cet article est sorti en 1994, qui est un article explosif… les économistes ont fait beaucoup d’études sur les effets de l’augmentation du salaire minimum sur l’emploi. Et les meilleures études ont montré que l’effet est vraiment négligeable. Nous ne pouvons absolument pas augmenter le salaire minimum sans coûter des emplois dans ce pays. Et encore une fois, si vous regardez le Danemark, le gars qui retourne des hamburgers là-bas est payé deux fois plus que le gars qui retourne des hamburgers ici, et d’une manière ou d’une autre, leur pays ne s’est pas effondré. Et donc je pense aussi qu’il est important de poser une autre question empirique sur le salaire minimum, qu’est-ce qui se passe quand on ne le fait pas ? Que coûtons-nous aux gens. Nous leur avons coûté la vie, la famille et la santé. Nous leur avons en quelque sorte coûté une existence à part entière dans le pays le plus riche de la planète. Je pense que c’est une autre question qui mérite également d’être explorée.
Chris Hedges :
Eh bien, vous avez un caractère. Je veux dire, vous juxtaposez ce qui se passe lorsque son salaire minimum est augmenté en termes de style de vie, de stress, de capacité à être avec sa famille, tout cela comme vous l’avez souligné. Vous revenez beaucoup dans le livre sur l’importance d’augmenter les salaires, mais aussi les syndicats. Et bien sûr, la plupart des membres des syndicats sont des pompiers, des infirmières, des policiers et d’autres travailleurs du secteur public. La quasi-totalité des salariés du secteur privé, soit 94 %, sont sans syndicat. Et je me demandais si vous pouviez simplement parler de ce que cela signifiait pour la classe ouvrière et les travailleurs pauvres, et aussi de cette idée que les entreprises non syndiquées, comme le prétendent les champions antisyndicaux, sont en quelque sorte plus productives.
Matt Desmond :
Donc, si vous regardez dans l’histoire moderne et que vous vous demandez : « Quelle a été la période la plus équitable économiquement dans notre pays ? Quand le salaire du PDG a-t-il régné et que le salaire des travailleurs a augmenté ? » C’était dans les années 70, et c’était à l’époque où le pouvoir des travailleurs était à son maximum, quand les syndicats étaient en quelque sorte à leur pleine force en Amérique. Et ce n’était en aucun cas un moment parfait. Je veux dire, nous devons tenir compte du fait que de nombreux syndicats étaient racistes. Ils ont exclu les Noirs et les Latinos de leurs rangs, mais ils ont également fait énormément de bien en augmentant les salaires de la base, y compris les travailleurs les moins bien payés et les personnes travaillant dans des magasins non syndiqués, n’est-ce pas ? Parce que si vous travailliez dans un magasin syndiqué et que juste de l’autre côté de la route se trouvait un magasin non syndiqué, les gars non syndiqués disaient: «Mec, Chris va venir. Il n’y a aucun moyen que mes travailleurs travaillent pour moi si je ne respecte pas ces normes syndicales. »
Mais alors que les travailleurs perdaient le pouvoir, alors que les syndicats étaient attaqués alors que la fabrication quittait le pays et que les syndicats perdaient leur base de pouvoir traditionnelle, le pouvoir des travailleurs a trébuché, et c’est à ce moment-là que vous avez vu cette augmentation de salaire massive pour les Américains les plus riches du pays, et c’est à ce moment-là vous avez vu les salaires commencer à stagner. Ainsi, entre 1945 et 1979, les salaires réels, les salaires corrigés de l’inflation, ont augmenté d’environ 2 % chaque année. Vous aviez donc un travail. Vous aviez une marge de progression. Votre salaire augmentait chaque année. Vous avez eu des avantages. Mais depuis 1979, les salaires réels n’ont augmenté que d’environ 0,3 % par an. Et pour les hommes sans diplôme universitaire, leurs salaires ajustés à l’inflation sont aujourd’hui inférieurs à ce qu’ils étaient il y a 50 ans. Cela doit être réglé.Nous devons nous attaquer à l’exploitation sur le marché du travail. Et si nous ne le faisons pas, nous allons en quelque sorte être dans cet endroit où nous dépensons plus pour rester au même endroit.
Chris Hedges :
Et cela soulève un point que vous soulevez dans le livre selon lequel lorsque vous ne payez pas aux travailleurs même un salaire de subsistance, ce n’est pas le travail qui protège les travailleurs mal payés de la pauvreté, mais l’État. Et puis je me demandais si vous pouviez expliquer ce que vous appelez le nouveau lieu de travail fissuré ?
Matt Desmond :
Ouais. Ce n’est pas mon terme. Cela existe depuis un certain temps dans les sciences sociales. Mais fondamentalement, cela signifie qu’il fut un temps où si vous travailliez pour Ford, vous travailliez pour Ford. Ford a signé votre chèque de paie et vous étiez un employé de Ford. Mais aujourd’hui, si vous regardez Apple et Google et bon nombre de nos plus grandes entreprises aujourd’hui, la plupart des gens qui travaillent pour ces entreprises ne travaillent pas pour Apple et Google. Ce sont des entrepreneurs indépendants et il existe une sorte de système de travail à deux niveaux. Il y a des ingénieurs en logiciel, des chefs d’entreprise et des avocats, et ils travaillent pour Google et il y a de gros avantages, un bon salaire. Mais il y a aussi beaucoup d’entrepreneurs indépendants dont la marge de progression est vraiment difficile, presque impossible parfois. Les salaires stagnent souvent. Les avantages ne sont pas vraiment là.
Et c’est donc une façon d’avoir un environnement de travail très rentable, mais qui a un coût pour tous ces gens qui sont vraiment nos travailleurs de concert. Et je pense que lorsque nous pensons à l’économie des concerts, nous pensons généralement à Uber et Lyft et TaskRabbit et DoorDash, des endroits où nous interagissons vraiment avec l’économie des concerts. Mais il y a des travailleurs à la demande dans les universités et les hôpitaux et des emplois de casques. C’est une partie incroyablement importante et croissante de notre économie maintenant.
Chris Hedges :
Et soyons clairs, un travailleur de concert, vous n’avez pas d’avantages. Vous n’avez pas de protection de l’emploi. Vous n’avez pas d’assurance maladie. Je faisais juste partie de la grève des adjoints, à Rutgers. Vous avez des gens qui enseignent des cours complets en essayant de vivre avec 28 000 $ par année. L’une des choses que j’ai trouvées vraiment intéressantes dans le livre, dont je ne savais pas qu’elle s’appliquait aux travailleurs à bas salaire, c’est que les employeurs rendent difficile le départ des travailleurs pour d’autres emplois, pour de meilleurs emplois, en leur faisant signer ces contrats de non-divulgation.
Matt Desmond :
Ouais. C’était vraiment choquant pour moi aussi. Alors disons que vous travaillez chez Subway Sandwiches, et que vous y travaillez depuis quelques années et que vous avez beaucoup de compétences dans ce genre de travail, et que vous voulez apporter vos compétences aux Jimmy Johns. la route ou une autre charcuterie et le type d’utilisation de ce pouvoir par les travailleurs. Le pouvoir de démissionner pour obtenir de meilleurs emplois. Beaucoup d’entreprises font de ces bas niveaux, bas salaires, mal payés, je devrais dire, les travailleurs signent ces accords de non-divulgation et de non-concurrence en disant : « Vous ne pouvez pas aller chercher un autre emploi pendant six mois après avoir démissionné .” Et apparemment, c’est pour protéger la propriété intellectuelle. Mais souvent, les entreprises l’utilisent uniquement pour leurrer et réduire le pouvoir des travailleurs. Et donc, encore une fois, nous ne pouvons pas abolir la pauvreté dans ce pays si nous ne trouvons pas un moyen d’augmenter le pouvoir des travailleurs à tous les niveaux.
Chris Hedges :
Algorithmes. Vous dites qu’ils se sont avérés être des patrons plus exigeants que les gens, ce que je suppose que quiconque a lu quelque chose sur Amazon comprendra, et le stress. Mais parlez de la façon dont les algorithmes sont utilisés et du travail à bas salaire.
Matt Desmond :
L’une des choses que nous voyons est la façon dont les algorithmes et autres technologies d’IA sont vraiment utilisés pour mesurer la productivité des travailleurs en mesurant le nombre de clics de souris et de frappes, même l’utilisation de capteurs de chaleur et d’autres types de technologies technologiques pour vraiment avoir un exigeant et jamais en repos, c’est un œil qui ne cligne jamais des yeux, regarde les ouvriers. Et vous pourriez penser, “Eh bien, seuls les travailleurs au bas de l’échelle salariale sont concernés par cela”, mais ce n’est pas vrai. Le New York Times a publié un rapport vivifiant qui a montré que les aumôniers des hospices, les thérapeutes, sont également soumis à ces régimes. Et donc les travailleurs ont perdu du pouvoir, mais les entreprises sont devenues productives, et c’est la définition classique de l’exploitation.
Chris Hedges :
Vous avez un chapitre intitulé Comment nous forçons les pauvres à payer plus, et je me demandais si vous pouviez expliquer comment cela fonctionne, y compris ce que vous appelez les déserts hypothécaires, les effets des frais de découvert, les magasins d’encaissement de chèques, le refus de crédit, le jour de paie prêts, ce genre d’inclusion prédatrice.
Matt Desmond :
Ouais. J’ai donc utilisé le mot exploitation à quelques reprises dans notre conversation. Et pour certains, c’est une sorte de mot effrayant chargé., Mais pour moi, cela signifie simplement que lorsque vous n’avez pas beaucoup de choix, les gens peuvent profiter de vous. Et nous avons tous été dans cette situation, peu importe notre position dans la vie. Nous avons été dans une situation où nous sommes dans le pétrin et nous devons juste payer pour cela. Mais pour les familles pauvres, c’est un peu leur existence. Et quand vous regardez le logement, par exemple, la plupart des familles pauvres n’ont qu’un seul choix quant à l’endroit où vivre. Ils sont exclus de l’accession à la propriété, non pas parce qu’ils ne peuvent pas se permettre une hypothèque, mais les banques ne veulent pas faire affaire avec eux, et ils sont exclus des logements sociaux parce que nous n’avons tout simplement pas assez d’avantages faire le tour. Et la liste d’attente pour un logement social ne se compte plus depuis des années. Cela se compte en décennies.
Ils n’ont donc qu’un seul choix. Ils louent à un propriétaire privé, et s’ils sont en dessous du seuil de pauvreté, ils dépensent la majeure partie de leurs revenus en frais de logement. Et si vous regardez les marges bénéficiaires des propriétaires à travers le pays, vous vous rendez compte que ceux qui travaillent dans les quartiers pauvres ne gagnent pas seulement plus, mais souvent le double. Les propriétaires et les quartiers aisés, et la raison est assez claire. Les coûts de fonctionnement dans les quartiers pauvres sont beaucoup plus bas que dans les quartiers aisés, mais le loyer n’est pas tellement inférieur. Et c’est ainsi que les pauvres paient plus pour se loger. Si vous regardez l’exploitation financière, chaque année, 11 milliards de dollars en frais de découvert, 1,6 milliard de dollars en frais d’encaissement de chèques, près de 10 milliards de dollars en frais de prêt sur salaire tirés des poches des pauvres. Cela représente 61 millions de dollars d’amendes et de frais chaque jour. Ainsi, lorsque James Baldwin a fait remarquer à quel point il est incroyablement coûteux d’être pauvre, il n’aurait pas pu imaginer ces reçus.
Et je veux en quelque sorte amener cela à un niveau personnel avec nous. A qui cela profite-t-il ? Qui en profite ? Donc, si vous regardez l’exploitation financière, certaines banques et sociétés de prêt sur salaire en bénéficient, mais beaucoup d’entre nous aussi parce que nos comptes chèques gratuits ne sont pas gratuits. Il s’avère qu’ils sont subventionnés par toutes ces amendes et frais empilés sur le dos des pauvres. Seuls 9% des clients des banques paient 84% des frais de découvert. Ce sont les pauvres qui doivent payer leur pauvreté. C’est donc un autre mouvement que j’essaie de faire dans ce livre. Il s’agit de politique, il s’agit de mouvements, il s’agit de politique, mais c’est aussi personnel. Il s’agit de nombreuses décisions que nous prenons chaque jour et de la façon dont nous sommes connectés au problème et à la solution.
Chris Hedges :
Eh bien, cela revient aux allégements fiscaux pour la classe moyenne et les riches. 1,8 billion de dollars d’allégements fiscaux. C’est la déduction des intérêts hypothécaires. Cela permet à 13 millions d’Américains de conserver 24,7 millions de dollars, et vous appelez cela l’État-providence invisible. Et cela nous amène au point que vous venez de dire, à savoir que ceux qui ont des moyens sont ceux qui bénéficient et profitent de ce système. Parce que si ces allégements fiscaux n’existaient pas et que cet argent était dirigé vers les personnes vulnérables, cela contribuerait grandement à réduire la pauvreté aux États-Unis.
Matt Desmond :
Ouais. Je veux dire, beaucoup d’entre nous ne considèrent pas un allégement fiscal comme un programme gouvernemental, et je comprends. “Les impôts devraient faire mal”, a déclaré Reagan, et c’est le cas dans le pays. Mais si on y réfléchit bien, une réduction d’impôt et un chèque d’aide au logement, c’est la même chose. Ils coûtent tous deux de l’argent au gouvernement. Ils ont tous les deux mis de l’argent dans notre poche. Ils profitent tous les deux à une famille. Ainsi, un projet de logements sociaux de 15 étages et une maison de banlieue hypothéquée sont tous deux subventionnés par le gouvernement, mais un seul ressemble et se sent de cette façon. Et cela m’a vraiment époustouflé quand j’ai en quelque sorte calculé le résultat final de ce que le gouvernement fait pour nous.
Si vous additionnez tous les allégements fiscaux et tous les programmes d’assurance sociale, et tous les programmes soumis à conditions de ressources comme les coupons alimentaires et Medicaid, vous apprenez que chaque année, la famille moyenne dans les 20 % inférieurs de la répartition des revenus, notre familles les plus pauvres, elles reçoivent environ 26 000 $ du gouvernement. Mais la famille moyenne dans les 20 % les plus riches, nos familles les plus riches, reçoit environ 35 000 $ chaque année du gouvernement. C’est presque une différence de 40%. C’est la vraie nature de notre État-providence. Nous donnons le plus aux familles qui en ont déjà beaucoup, puis nous avons l’audace d’envisager un programme qui réduirait la pauvreté des enfants, ou de faire en sorte que tout le monde puisse avoir un médecin, et nous demandons simplement : « Comment pourrions-nous nous le permettre ? » ce qui pour moi est une question pécheresse et une question malhonnête parce que la réponse nous regarde droit dans les yeux. Nous pourrions nous le permettre si les plus riches d’entre nous recevaient moins du gouvernement.
Chris Hedges :
Bien. Et vous êtes très clair sur le fait que les deux partis politiques ne sont pas sur le point de retirer ce genre d’allégements fiscaux dans cet État-providence invisible à cause du contrecoup politique.Et vous avez appelé à une campagne pour abolir la pauvreté face à ce genre de système truqué. Que proposez vous? Comment pensez-vous que nous pouvons nous frayer un chemin hors de cette monstruosité ?
Matt Desmond :
Bien. Nous avons donc besoin d’investissements plus importants dans la lutte contre la pauvreté et un moyen clair de financer ces investissements plus importants passe par l’équité fiscale. Une étude publiée il y a quelques années a révélé que si le 1% des Américains les plus riches payaient juste les impôts qu’ils devaient, ne payaient pas plus d’impôts, arrêtaient simplement d’échapper aux impôts avec autant de succès, nous, en tant que pays, pourrions collecter 175 milliards de dollars supplémentaires par an. C’est suffisant pour rétablir le crédit d’impôt pour enfants que nous avions dans COVID qui a réduit de près de moitié la pauvreté des enfants en six mois. 175 milliards de dollars suffisent presque pour tirer tout le monde au-dessus du seuil de pauvreté officiel. Nous avons donc les ressources. Nous pourrions le faire. Et ce ne sont pas seulement des ressources plus profondes dont nous avons besoin. Nous avons besoin de différents programmes. Nous avons besoin de politiques qui réduisent la pauvreté à la racine. Il s’agit donc de trouver des moyens d’accroître l’autonomisation des travailleurs et d’élargir les choix des familles afin qu’elles n’obtiennent pas cette meilleure mauvaise option en ce qui concerne l’endroit où elles vivent et comment elles peuvent accéder à leur argent et à leur crédit. Nous devons donc nous attaquer à l’exploitation sur les marchés du travail, du logement et financier.
Et puis le troisième mouvement est que nous devons abattre nos murs. Beaucoup d’entre nous continuent de vivre dans des sociétés incroyablement ségréguées. Nous construisons des murs autour de nos communautés constitués de lois, et nous accumulons des opportunités derrière ces murs. Et cela concentre la richesse, mais cela concentre aussi la pauvreté. Nous devons donc lutter et travailler pour des communautés plus inclusives et ouvertes. C’est le troisième mouvement que nous devons faire. Et c’est un projet politique. C’est un projet politique, mais c’est aussi un projet personnel. Les abolitionnistes de la pauvreté s’efforcent de travailler pour cela dans leurs choix de consommation, leurs décisions d’investissement. Ils font des choses comme rivaliser et se battre pour un gouvernement qui fait des investissements importants dans les familles les plus pauvres d’Amérique, et ils sont anti-ségrégationnistes et anti-exploitation. Et c’est une chose personnelle que nous pouvons tous assumer au quotidien pour commencer à renforcer la volonté politique de faire vraiment sentir la pression aux plus hauts niveaux du gouvernement.
Chris Hedges :
Génial. C’était Matt Desmond sur son livre, Poverty, by America. Je tiens à remercier le Real News Network et son équipe de production, Cameron Granadino, Adam Coley, David Hebden et Kayla Rivara. Vous pouvez me trouver sur chrishedges.substack.com
